Motorradrahmen Schweißen

Sollte es sich hir um ein Aufbau eines Custombikes handeln was auch irgendwann mal Tüv haben sollte,kannst du dein vorhaben jetzt schon mal vergessen,wenn du mehr drüber wissen möchtest dann melde dich beim Chopperforum an und lese dort mal einige Berichte über aufbauten und Schweißarbeiten an Rahmen.

Zitat von Schrottseidank

So,

bei mir ist lange nichts passiert seit meiner Vorstellung, aber jetzt gehts langsam mal los:

die erste größere Aktion, einen Motorradrahmen aus Chrom Molybdän Rohr (nahtlos gezogen) steht an

Es müssen diverse Halter für Batterie, Öltank, Sattel und ev. Fender hinten angebracht werden.

nun stehen mir ja MIG/MAG WIG AC/DC UND Elektrode zur Verfügung.

ich weiß, daß ich kein Profi bin, da es sich aber nur um Halter handelt, denke ich, ich kann es vertreten,
daß ich das mit eurer Hilfe selbst erledigen kann!

bekannt ist mir, dass es Vorteilhaft ist, den Rahmen zu erwärmen, aber wie (passt ja nicht in Backofen rein) und
welches Schweißgerät und Schweißzusätze verwende ich am besten?

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Schrottseidank,
"da es sich aber nur um Halter handelt"
 Beim unsachgemäßem verschweißen der Halter mit dem CrMo-Rohr des Motoradrahmens können diese Rohre wichtige Eigenschaften verlieren. Der Fahrer eines solchen Fahrzeugs im öffentlichen Straßenverkehr kann für jeden dadurch entstehenden Schaden mit seinem gesammten Vermögen haftbar gemacht werden.

Freundliche Grüße

Sorry, Morten, Gernoth, StZLiebelt, was ihr schreibt, ist Unfug! Schaut mal in die DVS 2508, VdTÜV Merkblatt 728 und DVS 2501-2505:
1. Es muss kein Fachbetrieb oder geprüfter Schweißer machen.
2. Prinzipiell darf jeder an Fahrzeugen schweissen.
3. Doch, an Motorradrahmen darf man Schweissen, deshalb gibt es das DVS Merkblatt 2508.
Wer es nicht glaubt, fragt mal einen TüV-Ingenieur einer Technischen Abnahmestelle!
VG Chamisso

Zitat von Chamisso

Sorry, Morten, Gernoth, StZLiebelt, was ihr schreibt, ist Unfug! Schaut mal in die DVS 2508, VdTÜV Merkblatt 728 und DVS 2501-2505:
1. Es muss kein Fachbetrieb oder geprüfter Schweißer machen.
2. Prinzipiell darf jeder an Fahrzeugen schweissen.
3. Doch, an Motorradrahmen darf man Schweissen, deshalb gibt es das DVS Merkblatt 2508.
Wer es nicht glaubt, fragt mal einen TüV-Ingenieur einer Technischen Abnahmestelle!
VG Chamisso

@Chamisso,

es ist mir bekannt, daß der Fahrzeugbau zum sogenannten ungeregelten Bereich zählt. In diesem Bereich werden keine Schweißerprüfungen gefordert. Ich habe auch nicht gesschrieben, daß nach dem Gesetz oder im Normenwerk ein Befähigungsnachweis gefordert wird. Dennoch kann derjenige, der Veränderungen an einem Fahrzeug vornimmt, das im öffentlichen Raum bewegt wird und als Folge daraus ein Schaden entsteht für eben diesen Schaden haftbar gemacht werden. -->Zivil- und Strafrechtlich.

Schönen Sonntag.

Danke für die Empfehlung, aber ich habe alle erwähnten Merkblätter - natürlich auch gelesen, weil das kriege ich als Diplom-Ingenieur ( TU ) Maschinenbau gerade noch so hin - und habe darüber mit dem Leiter eines TÜV ( auch Dipl.-Ing.)gesprochen, der hat alles bestätigt. Meine Aussage steht!
Im Übrigen haben wir auf meiner Arbeitstelle schon komplette Rahmenumbauten an einer modernen BMW mit Schweissen gemacht ( als Nicht-Schweissfachbetrieb mit Nicht-Berufsschweissern), Resultat: Reguläre Strassenzulassung - geht doch!
Es war mir schon klar, dass das den sog. Experten hier nicht passt, weil in allen möglichen Foren dieser Unfug steht. Bitte mal selbst in den genannten Merkblättern nachlesen!
VG Chamisso

Wundert mich einwenig z.b Lenker aus der USA ohne Tüv Gutachten sind sehr schwer Einzutragen weil Laut Tüv-Nord ein Festigkeitsgutachten fehlt, hir wohl auf die Schweißnähte bezogen wen der Lenker am Risser verschweißt ist.
Und so wie du das beschreibts kann ein ungeübter Schweißer selber z.b.eine Bremsankerhalterung verschweißen wobei er noch nicht mal einschätzen kann ob die Verbindung überhaupt was taugt.
Will dir auch nicht weiter wiedersprechen,aber Sinn macht das nicht.

Zuletz noch, wo gibt es denn Motorrad Rahmen aus Edelstahl ?

@Gernoth, Morten:

Zum Thema Schweissen an Fahrzeugen: Ich zitiere mal wörtlich das VdTÜV Merkblatt Fahrzeug 728, das ist die Richtlinie für alle TÜVs bzw. DEKRAs in Deutschland:

S.9, §5.2: "Es gibt keine gesetzliche Vorschrift, dass an einem Personenwagen (das schließt Motorräder mit ein; meine Anmerkung) nur der Fahrzeughersteller oder eine von ihm beauftragte Person Instandsetzungsschweißen durchführen darf. Lediglich bei bauartgenehmigungspflichtigen Teilen nach § 22 a StVZO (Anmerkung: Das sind Anhängerkupplungen, Lenker, Bremsen etc.) ...gibt es solche Vorschriften". Morten: Das heißt: Schweißen an Lenkern und Bremsenteilen ist tabu. Eine Halterung dagegen für ein Bremspedal am Motorrad würde ich als unkritisch ansehen - TÜV fragen!

S.9, §5.4: "Der Instandsetzungsbetrieb soll (das ist also kein Muß!) grundsätzlich über geeignete technische Einrichtungen und über ausreichend qualifiziertes Fachpersonal verfügen"

S.9, §5.4.1: "Empfehlungen - Schweißfachpersonal" :"Aufgrund der schweißtechnischen Besonderheiten ... sollte nur besonders qualifiziertes Schweißpersonal eingesetzt werden..." Also wieder kein Muß, sondern eine reine Empfehlung.

S.10, §5.5: "Beurteilung von Schweißarbeiten" : " Derzeit gibt es keine verbindliche Rechtsvorschrift, die besagt, dass nach Instandsetzungsschweißarbeiten das Fahrzeug erneut auf seine Verkehrssicherheit überprüft werden muss". Anmerkung: Also erst beim nächsten regulären TÜV-Termin.

Damit ist eindeutig, dass laut Bundes- oder Länder-Gesetz - und die zählen! - eigentlich jedermann schweißen darf, nicht nur Fachpersonal. Und das hat mir, ich wiederhole, der Leiter eines größeren TÜV eindeutig bestätigt. Gleichwohl kann der TÜV natürlich miese Schweißnähte zurückweisen, egal, ob die ein Laie oder ein Berufsschweißer gemacht hat. Es gilt immer die fach- und sachgerechte Ausführung - wenn die ein Amateur hinkriegt, ist das kein Thema! Der TÜV weiß auch, dass es viele Handwerksbetriebe und Autowerkstätten gibt, wo die Herrn Facharbeiter null Ahnung vom Schweißen haben, aber munter 'drauflos brutzeln.

Wenn nun jemand einen Motorradrahmen selbst entwirft und baut - was er definitiv darf! - dann kann (und wird) aber der TÜV verlangen, dass der Erbauer z.B. einen rechnerischen oder experimentellen Festigkeitsnachweis vorlegt, und das wird ihm recht schwerfallen, wenn er nicht gerade auf Festigkeitsrechnung spezialisierter Ingenieur (was ich in aller Bescheidenheit bin) ist. Das hat aber nichts mit dem Schweißen ansich zu tun.

Schweißen am Motorrad: DVS-Merkblatt 2508 "Richten und Schweißarbeiten an Stahl-Kraftradrahmen" sieht als Schweißverfahren WIG und MIG/MAG vor. Das wäre für mich immer eine WIG-Anwendung!

Der 13CrMo 4-5 ist ein niedriglegierter ferritischer Chromstahl (kein Edelstahl), der eigentlich für warmfeste Anwendungen, d.h. Turbinen- und Dampfkesselbau, vorgesehen ist. Ich würde das WIG-Schweißen. Der richtige Zusatzwerkstoff wäre der TR80S CrMo1, W-Nr. 1.7339, siehe https://www.ewm-sales.com/product/view/4858 . Ich würde aber vorher eine TÜV-Ingenieur, der abnahmeberechtigt für solche Um- und Eigenbauten ist (die normalen TÜV-Prüfer sind das nämlich nicht!), wie der diesen Stahl sieht. Aus meiner Sicht ist der okay. Meines Erachtens reicht aber für einen Motorradrahmen ein besserer Bau- oder Maschinenbaustahl.

Viele Grüsse
Chamisso

@Chamisso,

ich habe mal einen landwirtschaftlichen einachsigen Anhänger auf der Straße gesehen: Die Achse hatte sich vom Anhänger gelöst und rollte geradeaus weiter, während der Rest des Anhängers weiter vom Schlepper durch die Kurve gezogen wurde. In diesem Fall hatte der Bauer seine schweißtechnischen Fähigkeiten überschätzt. Glücklicherweise befand sich keine Person im Gefahrenbereich der selbstständig über den Bürgersteig rollenden Achse.

Freundliche Grüße

Gernoth,

um mal etwas zu de-eskalieren: Wir haben beide recht.

Wir sind uns doch inzwischen einig, dass solche Umbauten und Reparaturen rein vom Gesetz her nicht unbedingt von Schweißfachbetrieben oder zertifizierten Schweißern gemacht werden müssen.

Ich meine mit Laien und Amateuren auch nicht die Zeitgenossen, die mal vor 10 Jahren als Lehrlinge einen 2-Tageskurs Schweißen in einer HWK gemacht haben und weder Übung noch Ahnung haben, sondern Leute, die durchaus schweißen können.

Dein Hinweis mit den Hersteller-Vorgaben ist richtig, und den kannte ich auch. Wenn's diese Vorgaben gibt, einverstanden! Aber was machst du, wenn's den Hersteller gar nicht mehr gibt? Beispiel: Die alten NSU Fox, Lux und Max hatten einen Blech-Pressschalenrahmen, der mehr funktionell einer selbsttragenden Karrosserie gleichkam als einem klassischen Motorradrahmen. Ob der Rechtsnachfolger der untergegangenen NSU, das ist wahrscheinlich die AUDI AG, dazu noch etwas beisteuern kann oder will? Jetzt nehmen wir mal an, ein solcher Pressrahmen hat an einer Stelle Löcher, die irgendein Trottel mal 'reingebohrt hat, Rostfraß oder einen Riß, der nicht in einer Zug- oder Biegezone liegt. Ich bin überzeugt, nach allem, was ich aus der Oldtimer-Szenen weiß, dass, wenn man vorher mit einem abnahmeberechtigten TÜV-Ingenieur spricht und dem vielleicht noch ein paar aussagekräftige Bilder des Schadens zeigt, eine sloche Reparatur durchaus anerkannt wird - auch von einem Nicht-Schweißfachbetrieb. Natürlich kann der TÜV fordern, dass solche Schweißungen von zertifizierten Fachleutenin diesem Fall gemacht werden müssen, aber es ist eben vom Good- oder Badwill des TÜV abhängig.

Das ist alles letztendlich Vertrauenssache, gerade, weil, wie du ja richtig sagst, der TÜV die Nähte auch nicht wirklich von außen beurteilen kann. Er wird sie kaum röntgen. Gut, eine saubere WIG-Naht wird mehr Vertrauen erwecken als eine 'draufgepappte MAG-Naht oder gar eine zittrige E-Hand-Naht voller Schlackeeinschlüsse.

Mein Credo ist einfach bei solch angesprochenen Umbauten oder auch Reparaturen: Vorher gründlich mit dem TÜV reden, dann geht enorm viel!

Dein Link zum TÜV Hanse ist etwas merkwürdig: Entweder kennen die ihre eigenen VdTÜV- und DVS-Merkblätter nicht oder sie haben (was ich viel eher glaube) das Ganze bewußt etwas restriktiv gemacht, damit nicht jeder Kaputnik mit einer selbstgebrutzelten Hinterradschwinge aus Baumarkt-Eisenrohr, mit Betonfüllung verstärkt, ankommt. Ich habe selbst mehrere Motorräder und kenne diese Klientel, die sich und andere mit ihrem gefährlichen Gestümper in Gefahr bringen! Diese Sorte Leute meine ich nicht mit Eigenbauern!

Viele Gruesse

Chamisso

Zitat von Chamisso

Zitat von Chamisso

Der 13CrMo 4-5 ist ein niedriglegierter ferritischer Chromstahl Aus meiner Sicht ist der okay.

Den Ausführungen von Gernoth ist kaum etwas hinzuzufügen. Nur soviel:

@Chamisso,
wenn Du ein "auf Festigkeitsrechnung spezialisierter Ingenieur" bist weißt Du sicherlich, daß beim Schweißen von Warmfesten Stahl zum Beispiel beachtet werden muß, daß dieser Stahl beim Heften und beim Schweißen vorgewärmt werden muss um der Gefahr von Aufhärtung entgegenzuwirken.
In DIN EN ISO 9606-1:2013-12 schließt Schweißzusatzgrupp FM4 (warmfeste Stähle 3,75% bis 12% Cr) die Gruppen FM1, FM2 und FM3 ein.
In DIN EN 287-1 schließt Werkstoffgruppe 5 (Vanadiumfreie Cr-Mo-Stähle mit über 0,35% C) die Gruppen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,9.1 und 11 ein.
Warum haben die Mitglieder im Normenausschuß das wohl so in die Norm geschrieben Herr Ingenieur?

Zitat von Chamisso

Zitat von Chamisso

Meines Erachtens reicht aber für einen Motorradrahmen ein besserer Bau- oder Maschinenbaustahl.

@Chamisso,
dann wirst Du die die Bikerszene sicher bald mit Deinem Baustahlmoped in Begeisterung versetzen.

Zitat von Chamisso

Zitat von Chamisso

eigentlich jedermann schweißen darf

@Chamisso,
rein rechtlich ist das so. Ich sehe allerdings einen Unterschied ob jemand einen "Pommesbuden-Anhänger" baut der 99% der Zeit steht, oder einen Raketensitz der mit über 250 km/h über die Autobahn fliegt.
Wenn es nach einem Versagen eines geschweißen Bauteils an einem solchen Feuerstuhl zu einem Straf- oder Zivilprozeß kommt wird der zuständge Richter den Beschuldigten fragen wie er sichergestellt hat, daß der Schweißer fachgerecht und nach dem Stand der Technik geschweißt hat. Sollte er dann nachweisen können, daß der Schweißer speziell geschult wurde eine gültige Schweißerprüfung hatte und die Vorgaben des Hersteller eingehalten und das dokumentiert wurde sieht es für den Beschuldigten schon mal nicht ganz so schlimn aus. Der Beschuldigte sollte sich auch lieber nicht auf den TÜV-Ingenieur beziehen der Ihm zugesichert hat daß ein bestimmtes Material unbedenklich verarbeitet werden kann. Der selbe TÜV-Ingenieur wird möglicherweise dem Beschuldigten in seinem Schadensgutachten für den Richter (daß er sich sehr gut bezahlen lässt) unsachgemäßes Vorgehen unterstellen.

Zitat von Chamisso

Wenn nun jemand einen Motorradrahmen selbst entwirft und baut - was er definitiv darf! - dann kann (und wird) aber der TÜV verlangen, dass der Erbauer z.B. einen rechnerischen oder experimentellen Festigkeitsnachweis vorlegt, und das wird ihm recht schwerfallen, wenn er nicht gerade auf Festigkeitsrechnung spezialisierter Ingenieur (was ich in aller Bescheidenheit bin) ist.

Zitat von Chamisso

Das hat aber nichts mit dem Schweißen ansich zu tun.

@Chamisso
da liegst Du sowas von daneben. Schweißen hat sehr viel mit der Festigkeit des Materials zu tun.

FG

Noch mal zum Motorrad Rahmen,die Rahmen die man beim Händler bestellen kann z.b. bei CCE oder Zodiac sind alle aus ST52,warum man hir aber einen aus Warmfestenstahl bauen will,ist vieleicht auf zu viel Kölsch beim Karneval zurück zu führen.

Danke, Morten, recht hast du!
VG
Chamisso

@STZLiebelt,ihr als Zertifizierbetrieb habt natürlich ein Interesse daran, hier die Deutungshoheit zu haben - du sprichst, wie der Jurist so schön sagt, pro domo .
Dass die Schweißnähte natürlich in den Festigkeitsnachweis einfließen, habe ich einfach als selbstverständlich angesehen, das Normalste von der Welt.
Zum Thema Unfall und Schweissfachbetrieb bzw. zertifizierte Schweisser: Ich bin öfter mal Gerichtsgutachter. Da habe ich gerade einen sehr schönen Fall, bei dem ein zertifizierter Schweissfachbetrieb 10 mm MAG-Nähte ( in einer Lage!) an 10 m langen Maschinenbetten gebrutzelt hat, die null Flankenbindung hatten! Maschinen gingen reihenweise im Ausland kaputt, mehrere hunderttausend Euro Schaden - so viel zum Thema zertifizierte Betriebe!