200A Inverter (APEX 13750) an 240V SchuKo?

      200A Inverter (APEX 13750) an 240V SchuKo?

      Hallo zusammen,

      ich bin neu im Forum und möchte hier mal kurz meine Erfahrung mit dem Versorgungsanschluss meines neuen Inverters schildern / diskutieren.

      Ich habe mir vor kurzem einen 200A Inverter (APEX 13750, WIG, AC/DC, Puls, MMA, Plasma) zugelegt - ein schönes und sehr aufgeräumt aufgebautes Gerät mit vielen Funktionen. Ich bin ansich sehr zufrieden damit :)
      Das Gerät wird über einen fest verbauten SchuKo-Anschluss mit Strom versorgt. Auf dem Typenschild ist folgendes zu lessen: 220/240V 50 Hz, T 16A, unter "35% duty cycle": I1 30A 7,5kVA, unter "100% duty cycle": I1 16A 4,0kVA.

      Ich habe in meiner Garage 400V mit 16A (K) abgesichert und in meiner Hobbywerkstatt 400V mit 25A (K) abgesichert.
      Verbaut sind dort dann jeweils diese Kombi-Starkstrom-Steckdosen mit eingebauter SchuKo-Steckdose.
      Wenn ich in der Garage arbeite (Elektroden- und Plasma-Arbeiten) dann fliegt mir immer so nach ca. 10 Sekunden die Sicherung raus (siehe Überlast bei K-Charakteristik).
      Wenn ich in der Werkstatt arbeite (WIG) dann hatte ich bisher kein Problem damit.
      Das Verhalten ist anhand der auf dem Typenschlid zu lesenden Daten ansich auch nachvollziehbar.

      Ich habe nun vor, die Zuleitungen (UV --> Dosen) von 2,5 auf 4,0mm2 und beide auf je 25A (K) absichern. Ich denke dann sollte das wohl (für fast alle Anwendungsfälle) unterbrechungsfrei funktionieren.
      Soweit mir bekannt gibt es allerdings keine SchoKo-Dose die mit mehr als 16A dauerhaft belastet werden darf. Liege ich da richtig?
      Selbst wenn ich also alles bis zum Starkstrom/SchoKo-Anschluss auf 25A aufrüstet so bleibt doch der SchuKo-Anschluss (Stecker und Dose) unterdimensioniert und damit immer auch potentiell überlasetet. Korrekt?

      Die richtige Verbindung zur Versorgung ware in Deutschland vermutlich ein CEE 32A (und dann je nach Verlegeart auch eine Aufrüstung der versorgenden Leitungen auf 6mm2 und Absicherung mit 32A).
      Das wäre halt nicht schön da ich dann das Schweißgerät eben nicht mehr so einfach an einer beliebigen 240V-Steckdose (ggf. bei niedrigerer Leistung) betreiben kann.

      Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass das Gerät im US-Markt an 230V mit anderem Stecker und entsprechender Versorgung betrieben werden sollte (da gibt es durchaus solche 230V-Anschlüsse mit höheren Strömen) und dass man dann für Europa einfach nur eine Zuleitung mit entsprechendem deutschen Stecker angebaut hat. Das Gerät hat angeblich CE - das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen mit einem doch ganz offensichtlich schon nach Werksangaben völlig überlasteten Euro-SchuKo-Stecker.
      Im "nur ärgerlichen" Fall fliegt einem eben immer die Sicherung heraus - vorausgesetzt die Absicherung ist ok. Im gefährlichen Fall brennt einem die Bude ab wenn ein unbedarfter dann noch versucht, dass Gerät z.B. über ein "normales" Verlängerungskabel oder eine Merhfachsteckdose (die vertragen normal in Dauerlast nicht mehr als 10A) auch bei kleineren Leistungen zu betreiben...

      Ich denk, dass ich selbst damit umgehen kann. Ich frage mich allerdings, was andere mit weniger Hintergrund machen...
      Kennt ihr ähnliche Fälle? Vielleicht ist das ja auch alles völlig normal und ich mache mir völlig sinnlos Gedanken...

      Gruß,
      Hardy
      Servus,

      HardyG schrieb:

      Typenschild ist folgendes zu lessen: 220/240V 50 Hz, T 16A

      Das könnte auch auf eine träge Schmelzsicherung bezogen sein (Diazed, Neozed z.B.), anstelle der K-Charakteristik der Sicherungsautomaten käme noch C oder D in Frage, was konkret möglich muss aber letzendlich jemand beurteilen der weiß was er tut und die Anlage vor Ort kennt.

      HardyG schrieb:

      Soweit mir bekannt gibt es allerdings keine SchoKo-Dose die mit mehr als 16A dauerhaft belastet werden darf. Liege ich da richtig?

      Richtig, mehr Strom bei 230 V wäre möglich mit
      a) den blauen dreipoligen CEE-Steckern die z.B. im Wohnmobil-/Campingbereich verwendet werden, da gibts genauso die Abstufungen 16 A. 32 A usw. wie bei den "klassischen" roten fünfpoligen CEE-Steckern und
      b) wenn an einer entsprechenden 5 Poligen CEE-Dose (z.B. mit 25 A oder 32 A abgesichert) mit einem entsprechenden Stecker nur ein Außenleiter, N und PE abgegriffen werden, die anderen beiden Anschlüssse am Stecker bleiben halt einfach unbelegt.

      ABER: Zum Schutz des Schweißgerätes (vor sich selber wenn man so will) kann man die Angabe der 16 A-Sicherung auf dem Typenschild auch so verstehen dass das die Absicherung ist die maximal sein darf, das kann ich nicht beurteilen

      HardyG schrieb:

      Die richtige Verbindung zur Versorgung ware in Deutschland vermutlich ein CEE 32A (und dann je nach Verlegeart auch eine Aufrüstung der versorgenden Leitungen auf 6mm2 und Absicherung mit 32A)


      Solange Zuleitung und deren Absicherung darauf abgestimmt sind muss eine 32 A Dose nicht unbedingt mit 32 A abgesichert werden, weniger, 25 A z.B. sind auch möglich. die Steckdose darf nur nicht das schwächste Glied in der Kette sein.

      HardyG schrieb:

      Das wäre halt nicht schön da ich dann das Schweißgerät eben nicht mehr so einfach an einer beliebigen 240V-Steckdose (ggf. bei niedrigerer Leistung) betreiben kann.


      Da würde ein Adapter helfen, Schukostecker auf die Passende Kupplung zu dem Stecker der am Schweißegerät letztendlich dran ist. Dann am besten deutlich beschriften dass er ausschließlich für das Schweißgerät und sonst für nichts anderes zu verwenden ist
      schöne Grüße
      Tommy
      Vielen Dank, Tommy.

      Ich denke es gibt tatsächlich keine wirklich "saubere" unter Beibehaltung des SchuKo-Steckers am Schweißgerät, vielleicht die eine oder andere "technisch denkbare aber mit Vorsicht zu genießende" Lösung...
      Natürlich könnte ich mir einen Adapter SchuKo auf CEE basteln... Die Schwachstelle dabei ist, dass die SchuKo-Dose oder -Kupplung dauerhaft max. 16A verträgt. Sollte das Gerät tatsächlich längere Zeit deutlich mehr Strom ziehen (und das scheint mir zumindest im MMA und Plasma-Betrieb der Fall zu sein sonst würde mir ja dabei nicht ständig nach 10 Sekunden der 16A (K) LS rausfliegen) dann dürfte mir dabei vermutlich irgendwann die SchuKo-Dose oder -Kupplung wegschmoren.

      Sauberer wäre vermutlich, einen 32A CEE-Stecker an das Schweißgerät zu bauen und für den mobilen Einsatz einen "CEE-Buchse auf SchuKo-Stecker" Adapter zu bauen. Zieht man darüber dann zu viel Strom sollte (bei korrektem Leitungsschutz) folgerichtig die Sicherung rausfliegen. Das ist zwar keine schöne aber immerhin EINE Lösung.

      Danke nochmal für Deinen Beitrag, Tommy.

      Liebe Grüße,
      Hartmut
      Hallo,
      1) Ich glaube, dass du dir um die Steckdose, sofern es sich nicht gerade um so eine um 99 Cent Schukosteckdose handelt, keine große Sorgen machen musst. Faktum ist, dass eine 230V Schukosteckdose mit max. 16A abgesichert werden darf. Daraus folgt, dass man über eine Schukosteckdose eine max.
      Dauerleistung von 230*16=3680W entnehmen kann. Die Kontakte einer Qualitäts-Schukosteckdose mit Schraubanschlüssen können kuzzeitig (60 Min) auch probemlos 25A übertragen.
      2) Deine Vergleiche mit Wig-Schweissen und Elektodenschweissen, bzw. Plasmaschneiden hinken ein wenig.
      Plasmscheiden und Elektrodenschweissen benötigen die höchste Leistung.
      Das sieht man schon bei den technischen Daten:
      Amperage Range: 5 to 200 Amps ( TIG)
      Amperage Range: 10 to 160 Amps (Stick)
      Plasmascheiden: bei 40A 96V*40A = 3840W (Plasmaleistung) ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrades. Leistungsaufnahme Netz ca. 6-6.5KVA.
      Beim Technilot Plasmascheider Proficut mit 40A liegt diese bei 4.4KVA mit PFC (Power Factor Correction verringert die Leistungsaufnahme um ca. 30%).
      3) Der Leitungsschutzschalter mit Auslösecharateristik K ist nicht die beste Wahl für das Schweissen.
      K-Typen verkraften einen höheren Eisnschaltstromstoß, haben aber eine sehr sensible Überlastauslösung (In 1.02 - 1.2).
      C-Typen können eine Überlastung länger durchstehen (In 1,13–1,45).
      4) Und kommen wir noch zu der Einschaltdauer von dem APEX Schweissgerät.
      Bei max. Leistung im WIG Prozess sind das 35%. DAs heisst, nach 3.5 Minuten Schweisszeit ist einmal für 6.5 Minuten Pause (bei 40 Grad).
      Die ED fürs Plasmascheiden und Elektrodenschweissen ist schon gar nicht angeben.
      5) Wenn du die Installationsvorschriften erfüllen willst, dann darfst du eine Schukosteckdose mit nicht mehr als 16A absichern.
      Gruß

      .
      Der Schuko ist ausgelegt für 16A, 250V. (4.0 KW)
      Hier sind sie netztoleranz mit inbegriffen. Muss aber auf dem jeweiligen Stecker stehen. Die billigen sind mit Max. 16A, 230V angegeben.

      Für Dauerlast 16A, 230V sollte(!) Man den Camping Stecker verwenden, da Kontakte größer-/dicker.

      Wie kleinermuk aber auch schreibt, bzgl. Der ED. Ist der Schuko das kleinste Problem. Da brauchst du dir keine Gedanken machen.

      Habe für mein Schweißgerät auch eine C-Sicherung. Problemlos. Jedoch "nur" 180Amp - 5.9 kva
      OPEL CIH - Feinste Graugusstechnik seit 1965
      Wenn Du schon einen anderen Stecker, der sonst auch nirgends zu finden ist, kannst Du auch gleich einen roten CEE dranmachen und nur Phase, Neutralleiter und PE ankledemmen.
      Da würde ich nicht auch noch lange mit einem blauen CEE anfangen.
      Für den Anschluss außerhalb der eigenen Werkstatt würde ich mir dann einen Adapter aus Schukostecker und CEE-Kupllung basteln.
      hmmm 200 Ampere aus schuko 16 Ampere ohne PFC, eher nicht die standart china inverter haben einen Wirkungsgrad von 80-85% ohne PFC , war lange auf der suche nach inverter diese Kisten saufen meist um die 20 Ampere so ein teil von JASIC haben wir auf Arbeit is original mit 25 Ampere Schuko stecker (der große blaue) ausgerüstet, mein PFC Inverter liefert 210 Ampere bei 100%ED
      also entweder liefern die Kisten nicht die 200A bei soll Spannung !! oder die brauchen Mehr als die 16 Ampere
      Also mal Datasheet von Lorch :WIG DC A:3-180 Ampere
      V:10,1-17,2 Volt
      E-Hand A 10-150 Ampere
      V 20,4-26 Volt
      und genau da liegt des Problem bei diesen Chinaböller Mann dreht die Spannung runter dafür Erhalt ich auf wunderbare weiße die 200 Ampere den die Leistung bleibt ja Gleich in KW
      da wären ja die Namhaften Marken ja Blöd wenn die samt PFC aus 16 Ampere nur 200-211 Ampere raus holen
      und diese erklärt auch warum solche Kisten Irgendwie Schweißen ....
      dann Gibts da noch ein Problem Wenns dir unter voll last die Sicherung raus haut ,kann es sehr gut sein das wenn es öfter passiert dir irgend ein IGBT THERMISCH VERSAGT bei Ausfall des Lüfters
      Bei dir Läuft ja noch anderes mit Licht Bohrmaschine und was weis ich dann stehen dir auch nicht die 16 Ampere zur Verfügung , bei mir is es ähnlich da ich nur Drehstrom gelegt habe 16 Ampere habe ich geschaut das die standart Dose und Licht auf L3 läuft und Dort wo ich meinen Lorch alter Trafo (Läuft auf 1 Phase 400volt L1 und L2) und mein e-hand inverter mig mag eben nur auf die Dosen ,aber kann halt nur eines der Geräte nutzen sonst fliegt de Sicherungen (aber es is ned finster :)
      Tipischer UR-BAYER
      KVA ist Scheinleistung und Watt oder KW is wirkleistung
      Beim Tertrix 230 wären das bei Mindest 6KVA wären beim COSPI 0.99 = 5940watt 5,94KW =25,8 AMPERE und bei Empfohlen Generatorleistung 8,1KVA =8019WATT 8,0KW =34,8 Ampere

      Die Formel dafür =P(W) = 1000 × S(kVA) × PF (COSPI) oder S(kVA) = P(W) / (1000 × PF) so kann mann Schein oder wirkleistung berechnen
      Dateien
      Tipischer UR-BAYER

      Andy C schrieb:

      KVA ist Scheinleistung und Watt oder KW is wirkleistung

      Ich bin kein E-Techniker und kenne deren Konventionen nicht. Aber KVA ist physikalisch eine Leistungsangabe Und die kann eben nicht die Scheinleistung sein. Das ist eben gerade mein Problem:

      Bei cos(phi)=0.99 sind ja Schein- und Wirkleistung praktisch nahezu identisch, wie Du vorgerechnet hast. Und aus 230V kann ich nun mal keine 5,94KW Wirkleistung ziehen.

      Die meinen dann wohl damit P_max, also das Maximum von P(t) = U(t)I(t). Das wäre dann bei Sinus-förmigen Wechselströnen: P_max = U0I0cos(phi). Oder nur U0I0 was bei 0.99 keinen wirklichen Unterschied macht.

      Wenn dem so ist, würde es passen Wirkleistung ist der Mittelwert von P(t), d.h. 0.5*
      P_max, also ca. 3KVA Wirkleistung. Und damit gut weg von den 3,6KW, was man aus 230V ziehen kann.

      Ich hoffe, daß meine Rechnung stimmt. Ich hab nämlich meine Bastelbude mit einem K16-3-fach-Automaten abgesichert, weil mir die B16 Einfachautomaten, die ich vorher drin hatte bei meinem stufengeschalteten 400V-Rehm MAG-Gerät bei höheren Stufen immer geflogen sind.
      Das Problem is Generell das die Schuko Stecker und Dosen die 16 Ampere nur kurz ab können , bei Den CEE Dosen ist 16(oder mehr) Ampere Dauerleistung egal ob einphasig oder 5 phasig steht zum teil ja auch drauf 6h , deshalb habe wir auch auf Arbeit ein E-Hand inverter (160 A ohne PFC) mit Original CEE 16a Stecker 1 phasig
      Hatte auch schon mal Dosenbrand
      Tipischer UR-BAYER

      rradler schrieb:

      Andy C schrieb:

      KVA ist Scheinleistung und Watt oder KW is wirkleistung

      Ich bin kein E-Techniker und kenne deren Konventionen nicht

      Das wäre eben die Konvention, Scheinleistung in VA bzw. kVA, Wirkleistung in W bzw. kW.

      Wenn es um den Netzanschluss geht ist es hier im Prinzip sogar ein Vorteil dass die Leistung als Scheinleistung angegeben ist, dann ist es mehr oder weniger egal was das Gerät Cos-Phi-mäßig macht, das was die Leitungen belastet und auf die Sicherung wirkt ist der Scheinstrom.

      rradler schrieb:

      Wirkleistung ist der Mittelwert von P(t), d.h. 0.5*P_max

      hae.gif

      Also wenn du hier auf den Unterschied von Effektivwerten und Scheitelwerten raus willst, Angaben auf Typenschildern sind in der Regel Effektivwerte, also hier der maximale Effektivwert der Scheinleistung, die das Gerät zieht bzw. ziehen kann, wenn auch nicht unbedingt dauerhaft.
      schöne Grüße
      Tommy

      tommy schrieb:


      hae.gif

      Also wenn du hier auf den Unterschied von Effektivwerten und Scheitelwerten raus willst, Angaben auf Typenschildern sind in der Regel Effektivwerte, also hier der maximale Effektivwert der Scheinleistung, die das Gerät zieht bzw. ziehen kann, wenn auch nicht unbedingt dauerhaft.

      Ganz einfach: Andy C hat als Erklärung geschrieben die 6KVA seien die Scheinleistung. Und das allein erklärt eben für mich nichts, weil Scheinleistung ebenfalls ein zeitlicher Mittelwert ist, und dank cos(phi) = 0.99 praktisch identisch mit der Wirkleistung ist. Und soviel geht nicht aus der Steckdose. Also dachte ich, daß es P=I0U0 sein muß (U0,I0 bezeichnen die Amplituden), weil es dann wegen dem Faktor 0.5 bei der Mittelwertbildung hinkäme.

      Ich verstehe, wenn, wie Du schreibst, der Hersteller damit die über einen gewissen Zeitraum mögliche Schein- bzw. Wirkleistung meint. Was auch immer der Zeitraum ist. Eine Periode? 10? 100? Gibt es dazu eine Norm?

      Mir gehts nur darum, ob das Gerät eines deutschen Markenherstellers auch wirklich an 230V sicher betrieben werden kann. Bei den Chinesen wäre ich mir eben genau da nicht sicher. Daher haben mich die 6KVA von EWM verwirrt.

      Wichtig is halt das du nur dein Schweißgerät an einer Phase betreibst ,und kein 2 Verbraucher flex oder was weiß ich sonst kann es sein das dir die Sicherung

      Ja, klar. Licht hängt auf einer anderen Phase als die Steckdosen und die Flex o.ä. läuft während des Schweißens eh nicht.
      Hallo,
      ja ganz so einfach ist das nicht zu erklären. Da muss man sich schon erweiterte Kenntnisse der Wechstromtechnik aneignen. Im Speziellen geht es um
      "Der Kondensator im Wechselstromkreis" und "Die Spule im Wechselstromkreis. Dann muss man die trigonometrischen Funktionen ein wenig verstehen.
      Und die Kenntnis des komplexen Zahlensystems ist auch von Vorteil.
      Im Prinzip geht es daraum, die Phasenveschiebung zwischen Strom und Spannung so kein als mögich zu halten. Den Wirkleistung bekommt man nur,
      wenn die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung gleich null ist.
      Bei einem idealen Kondensator ist die Phasenveschiebung zwischen Spannung und Strom gleich -90 Grad. Das heisst, der Strom eilt der Spannung um 90 Grad voraus. Bei einer idealen Spule ist die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom +90 Grad. Das heisst, der Strom eilt der Spannung um 90 Grad nach. In der Realität findet man immer einer Kombination von Induktiven-, Kapazitiven- und Ohmschen-Widerständen . Ausder Summe daraus ergibt sich dann ein Phasenwinkel zwischen Spanung und Strom.

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      Wenn man sich bei der Bestellung von einem Krügerl (bei euch heisst das glaube ich Maß) dran erinnert, dann hat man den Zusammenhang zwischen den Lesitungsarten schon verstanden.
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      Was die Textrix 230 anbelangt. Zaubern können die europäischen Hersteller auch nicht. Nachstehnend habe ich versucht den Zusammenhang zu erklären.
      Folie6.JPGFolie5.JPG

      Grüsse
      Verstehe ich Deine Folie richtig? Die Tetrix hat eine Leistungsaufnahme vom 5KW dauerhaft bei Volldampf und nicht nur kurzfristige Lastspitze?? Wirk- und Scheinleistung sind ja de fakto gleich.

      Naja, meine Bastelbude muß sowieso mit einem dickeren Erdkabel angebunden werden. 6mm^2 hattest Du mir ja schon mal genannt, um auf der sicheren Seite zu sein.

      Übrigens finde ich die Zeigerdiagramme der E-Techniker fürchterlich verwirrend. Ich rechne lieber ein Integral aus. Das ist anschaulicher.