Elektra Beckum 170/30 TLC kein Drahtvorschub

Sag mal, gehe ich richtig in der Annahme, dass das Schweißgerät auch bei 400V nicht funktioniert.

Richtig, es funktioniert auch nicht bei 400V. Das hatte ich ja nachträglich erfragt. Mein Freund hat zu Hause einen Drehstromanschluss und von jetzt auf gleich ging nichts mehr. Vorher hat er aber schon Jahre (ich weiß nicht wie oft) ohne regelbaren Vorschub geschweißt, weil die Regelung schon seit langem defekt ist, wie er sagt, und er mit der immergleichen Vorschubgeschwindigkeit für den Hausgebrauch einigermaßen leben konnte. Keine Ahnung, ob das die niedrigste, höchste oder irgendwas mittendrin Geschwindigkeit war - vermutlich letzteres. Messe dem auch nicht so viel Bedeutung zu, denn erst mal muss das Teil ja grundsätzlich wieder ein Lebenszeichen von sich geben (Trafo), dann der Vorschubmotor laufen und dann kommt die Geschwindigkeitsregelung. Wobei ich festgestellt habe, dass der schwarze Knopf für die Einstellung der Drahtvorschubgeschw. durchdreht und die Welle vom Poti gar nicht mitnimmt! Hmm...

Wie auch immer, es muss ja am Schütz (z.B. Schließer noch i.O. oder verkokelt o.ä...?!) in Verbindung mit dem Strombegrenzerplatinchen liegen. Im einfachsten Fall ist tatsächlich die Relaisspule des Strombegrenzers hinüber. Muss mal eine Widerstandsmessung machen bzw. eine ext. Spannung anlegen und sehen ob das Teil dann anzieht. Kann ja auch sein, dass ein anderes Bauteil auf dieser Platine defekt ist. Da sind ja noch ein Gleichrichter, Kondensatoren, Widerstände drauf...

Zitat von Abundzuschweisser

Wenn ich die Brennertaste drücke, ist auf allen 3 As. 0V!

Dann liegt der Fehler noch vor der Einschaltstrombegrenzungsplatine. Dann hilft das mechanische Einschalten des Relais auch nicht. Es müssen 230V beim Drücken der Brennertaste zwischen N-L1 anliegen. Nur dann kann das Relais einschalten.

Folie53.jpg

Super Bild! Dann mache ich mich direkt an die Rückverfolgung des sw Drahtes an der Klemme, die Du mit L1 bezeichnet hast.

Habe die Strombegrenzerplatine vom Schütz entfernt und "unschönes" zu Gesicht bekommen:

20230503_095906.jpg20230503_095924.jpg

Der untere, vormals helle und jetzt eher schwarze (zumindest an der unteren, verdeckten Seite) Widerstand ist offensichtlich defekt und der obere hat 1,9 Ohm.

20230503_095655.jpg20230503_095751.jpg

Das ist schon mal eine Fehlerquelle, aber ist es auch die einzige oder nur die Folge eines anderen Defekts?!

Der gestern besagte schwarze Draht an der unteren "N"-Klemme kommt nicht vom Schütz (s. Hinweis in deinem Bild von gestern Abend), sondern zumindest bei diesem Gerät vom rechten der 3 Flachstecker (der Kabelschuh, der alleine auf diesem Stecker sitzt; die anderen sind zu zweit) auf der Steuerplatine des Drahtvorschubs.

20230503_093216.jpg

20230424_151912.jpg

Mal den defekten Widerstand außen vor müßten doch von dort (also von der Steuerplatine) die 220V an die untere "N"-Klemme der "flambierten" Platine geliefert werden (hast Du gestern schon gesagt). Werden sie auch, aber nur bei nicht gedrücktem Brennertaster. Davon hat man aber gar nix! Drücke ich den Brennertaster, geht's runter auf Null Volt?! Wie komme ich diesem Rätsel denn ohne Stromlaufplan auf die Schliche - oder gibt es da was detailliertes für das 170/30 TLC?

Zitat von Abundzuschweisser

Wie komme ich diesem Rätsel denn ohne Stromlaufplan auf die Schliche

Einfach solange suchen, bis das Fehlerteufelchen gefunden ist. Ist ja kein Hexenwerk dieses Schweißgerät.

Je besser die Bilder sind, je schneller finden wir den Fehler. Ich passe meine Bilder laufend der Erkenntnisse auf den Bildern an. Mit welcher Eingangsspannung versorgst du das Schweißgerät?

Folie53.jpgFolie54.jpg

Messergebnisse der Duchrchgangsprüfungen:

Hauptschalterstellung auf ...

...230V: ...400V:

CEE-Stecker - Schütz CEE-Stecker - Schütz

L1 - L1 L1 - L1

N - L3 L2 - L2

N - L2 L2 - L3

Der N und L2 sind also bei mir ggü. Deiner Zeichnung vertauscht. Spielt aber keine Rolle, weil auch die beiden Drähte auf der anderen Seite des Schütz (T2 und T3) vertauscht sind. Der N ist also der vorletzte Draht und L2 ganz links außen. Alle 3 Schließer des Schütz haben bei manueller Betätigung desselben Durchgang.

Nochmal zur Position von L2 und N auf der Primärseite. Letzte Woche hattest Du da noch ein Fragezeichen...

Zitat

Miss mal an der Primärseite vom Schweißtrafo die Spannung. Bei den Klemmen N und L2 bin ich mir nicht sicher.

...das jetzt in Deinem Bild oben offensichtlich weg ist.

Habe auch nochmal gemessen und geschaut:

20230504_170119.jpg20230504_170142.jpg

L2 wird der ganz außen sein, weil dort der höhere Widerstand zu L1 ist und auch, weil - wie ganz rechts der L1 - der Draht, der in der Primärwicklung verschwindet, eine rote Farbe hat:

20230504_165623.jpg

Könnte dann bedeuten, dass Anfang und Ende der Wicklung mit rot isoliertem Drahlt nach außen geführt werden. Der N ist gelb isoliert und das kann nur heißen, dass dieser wie die übrigen 5 Drähte vom 6-Stufen-Schalter eine Anzapfung darstellt.

Das scheint also soweit i.O. zu sein. Ganz im Ggs. zur Strombegrenzer-Platine!

Ich habe heute erst gesehen, dass nicht nur der eine Vorwiderstand abgeraucht ist sondern auch

Das scheint also soweit i.O. zu sein. Ganz im Ggs. zur Strombegrenzer-Platine!

Ich habe heute erst gesehen, dass nicht nur der eine Vorwiderstand abgeraucht ist sondern auch einer der beiden Kondensatoren sich "Luft verschafft hat":

20230504_182733.jpg

Ich denke, das ist der C1 in deinem Bild weiter oben (zur Kappung von Spannungsspitzen). Dann kriegt der Gleichrichter und damit das Relais keine Spannung und das Relais kann nicht arbeiten und den intakten und defekten Widerstand überbrücken. Damit wird L1' dann nie Spannung haben.

Ich würde einmal diese Platine eliminieren. Bei einem LS 16A C braucht man diese nicht.

pasted-from-clipboard.png

Da wird wohl eher ein normaler LS 16A B für den Hausgebrauch verbaut sein (oder ne alte Schmelzsicherung...). Habe diese (Motorrad-) Bastelgarage, wo das Gerät jetzt steht, nur angemietet und keinen direkten Zugriff auf die Sicherung. Man kann ja auch Widerstand und Kondensator ersetzen. Gleichrichter müßte man vorher mal checken, ob der auch defekt ist. Relais ebenso.

Die Frage ist aber, warum das derart abgeraucht ist? Ich habe ja nix davon, wenn ich neue Bauteile einlöte und beim ersten Einschalten fliegt mir wieder alles um die Ohren.

Und ja, das fest eingelötete Drahtstiftpaar geht an A2. Hier noch ein Bild für deine Sammlung und weiteren Verwendung bei ähnlichen Problemfällen

Stromber.-Platine_2.png

1) Zum Testen würde ich diese Platine ausbauen.

2) Wenn du eine 16A Schmelzsicherung hast, dann gibt es sowieso keine Probleme, vorausgesetzt, es hängen nicht noch andere Verbraucher mit hoher Leistung darauf.

3) Die Platine ist von der Schaltung her eine, die sich selbst zerstört. Wenn das Relais nicht innerhalb < 1 sec. anzieht, sind die beiden Vorwiderstände dran, da bei einem Strom von 10A schon 400W Verlustleistung abzuführen sind. Bei einem Widerstandspärchen mit gerade max 2x20W ist das die 10-fache Verlustleistung.

4) Die größte thermische Beanspruchung der Widerstände ist beim Punktschweißen gegeben.

5) Wenn nur die Platine defekt ist, dann muss das Schweißgerät funktionieren, wenn du das Relais auf der Platine händisch

einschaltest. Damit die Sicherung nicht fällt, schaltest die kleinste Spannungsstufe am Schweißgerät ein. Wenn du noch

eine Kabeltrommel (20Meter) hast. dann hängst diese dazwischen.

zu 2 und 5)

Heute das Gerät ohne die Platine auf Stufe 1 an 400V und 230V getestet. Es hat keine Sicherung rausgehauen und es schweißt wieder! Der Vorschubmotor läuft auch wieder. Zwar mit dem schon viel älteren Problem, dass sich die Geschwindigkeit nicht regeln läßt, aber da kann man ja jetzt ran gehen, falls vom Besitzer gewünscht.

zu 3)

Wenn's mit dem Aus-/Einlöten von einem Widerstand und einem Kondensator getan ist, dann kann man das für ein paar Euro auch wieder reparieren. Immerhin hat's in etwa 25 Jahre gehalten.Eine Frage zu den Widerständen:

Im Ggs. zum Kondensator ist keine Bezeichnung (Ohm, Nennleistung?) zu sehen bzw. aufgedruckt (oder der Aufdruck ist unten...). Wenn die 1,9 (oder 2 oder 2,2) Ohm, die ich am vermutlich noch intakten Widerstand gemessen habe (s. Bild weiter oben) richtig sind, dann habe ich schon einen Wert. Und die Leistung sind die 20 Watt, die Du erwähnst?

Und noch eine Frage zum Gleichrichter bzw. zur Schaltung:

Ich wollte ja den Gleichrichter testen, um zu sehen, ob der auch etwas abbekommen hat. Dazu wollte ich einfach 230V an die AC-Anschlüsse anlegen. Wenn der noch arbeitet, dann zieht das Relais an und gut ist (das Relais funktioniert übrigens noch, wenn man die Spule direkt mit 24V DC beaufschlagt. Der defekte Kondesator ist aber in Reihe mit dem Gleichrichter geschaltet und stellt somit einen kapazitiven Widerstand dar. Kann ich den Gleichrichter überhaupt direkt an 230V anschließen oder raucht er dann ab - wenn nicht ohnehin schon geschehen?

zu 4)

Hört sich plausibel an, weil bei jedem Punkt erst mal wieder die Widerstände dran sind. Beim Dauerschweißen sind die ja längere Zeit überbrückt.

Zu den Widerständen:

Hast diese schon ausgelötet? Normalerweiße stehen da schon die Werte darauf.
Bei niedrigen Werten messen die 0815 Multimeter halt nicht genau.

Gleichrichter testen:

Wenn du 230V an den Gleichrichter anlegst, dann sind garantiert alle restlichen Bauelemente, inkl. Relaisspule auch hinüber . Wie du schon richtig beschreibst, bildet der Kondensdator C1 (0.47uF) den kapazitiven Blindwiderstand. Bei 50Hz hat dieser einen Widerstand von 6,77 kΩ. Damit fließt ein Strom von ca. 33mA. Widerstand der Relaisspule ist mit dem Elko C2

parallel geschaltet. C2 bestimmt die Einschaltverzögerung (Ladekurve). Aber solange L1' nicht angeschlossen ist, passiert auch den beiden Widerständen nichts. Ich würde den Gleichrichter mittauschen - kostet ja fast nichts.

Zitat von kleinermuk

Bei niedrigen Werten messen die 0815 Multimeter halt nicht genau.

Na ja, als 0815 kann man mein Multimeter nicht bezeichnen. Ist immerhin ein Voltcraft und kein 10€ Billigteil aus dem Baumarkt. Ich habe zwar 1,9Ω gemessen aber im Internet auf die schelle nur 20W-Widerstände mit 2 oder 2,2Ω gefunden, aber nix mit 1,9. Vermutlich ist das ein 2Ω-Widerstand.

Die Formel X_C=1/(2π*f*C) hatte ich gestern nach ca. 40 Jahren wieder "ausgegraben" und bin auf den von Dir genannten Wert gekommen und das Wort "Vorwiderstand" ist meinen grauen Zellen wieder eingefallen . Und hmmm, das kann ja eigentlich nicht ohne...

Leider gibts ja keine Elektronikläden um die Ecke mehr, wo man solche Standard-Bauelemente mal eben kaufen kann. Man bezahlt ja heute bei Online-Bestellungen via Internet mehr an Verpackung+Versand als die paar Teilchen kosten. Und ja, da kann man auch gleich einen Gleichrichter mit ordern.

Vielleicht sagt mein Freund auch, nachdem er das Gerät bei sich zu Hause an 400V auf Stufe 6 (weiß gar nicht, ob er diese hohe Stromstärke braucht...) ohne Auslösen der Sicherungen getestet hat, das es für ihn so bleiben kann wie es jetzt ist und er auch weiterhin mit einer nicht regelbaren Vorschubgeschw. leben kann. Dann wäre ich fertig

1) Ich hoffe, dass ich dein Messgerät mit meiner flapsigen Bemerkung nicht beleidigt habe .

Mit 0815 ist bei mir "gängig" und nicht billig gemeint. Die meisten erwarten, dass ein Multimeter von Mikroohm bis

in einem 3 stelligen MOhm Bereich supergenau misst.

2) Für ca. 15€ bekomme ich ca. die 10-fache Menge der benötigten Bauelemente nach Hause geschickt. Wie das geht, verstehe ich bis heute nicht. Das wird auch dazu beitragen, dass die lokalen Elektronik-Geschäfte verschwunden sind.

Folie140.jpg

Zitat von kleinermuk

Ich hoffe, dass ich dein Messgerät mit meiner flapsigen Bemerkung nicht beleidigt habe

Also mein Messgerät hat nix dazu gesagt (und ich auch nicht ) und verrichtet weiterhin den Dienst "im Rahmen seiner Möglichkeiten" ohne zu schmollen. Klar, das ist kein hochwertiges/hochpreisiges Labor-Tischgerät aber für meine Zwecke ausreichend. Sieht man schon am Messbereich: 0.1 Ω – 60 MΩ. In analogen Zeiten hat man ja schon gelernt, immer möglichst im letzten Drittel des Messbereichs zu messen, damit der absolute Messfehler eben möglichst klein ist. Bei der Schaltung hier kommt's eh nicht so genau und ein 2Ω-Widerstand würde passen ... aber trotzdem ist das Messgerät mindestens eine Klasse besser als die 10€-Dinger vom Baumarkt So, nu is aber gut.

Gestern mit meinem Freund gesprochen, der das Gerät nun bei sich zu Hause an seiner 16A CEE-Steckdose ausprobieren wird, um zu sehen, ob ein LS rausfliegt (außer der Steckdose hängt nichts an den den 3 Sicherungen). Er schweißt i.d.R. auf Stufe 3 oder 4, sagt er. Ob er B16 oder C16 hat, weiß er nicht - wird wohl eher B sein, vermute ich. Bekomme aber noch ein Foto von den Automaten, mal sehen, was aufgedruckt ist.

Eine Frage habe ich aber noch: Angenommen, einer der beiden LS löst tatsächlich aus (er kann ja auch mal Stufe 6 probieren), dann wäre es ja eine Alternative, statt die Platine zu reparieren, C16-Automaten einzubauen, die ja genau dafür da sind, einen kurzfristig hohen Einschaltstrom zu ignorieren. Meine Frage ist aber (da fehlt mir die Praxis), was ist eigentlich mit den Spannungsspitzen vom Trafo beim Abschalten? Diese Schaltung kann ja in dieser Hinsicht nichts ausrichten, oder...?!

Gumo in die Runde,

ich denke das Einhell ist von der Leistung zu schwach um einen B oder C 16 beim Einschalten oder auch im Betrieb zu überlasten. Bei mir im privaten Bereich hab ich je 1 mal C 16 und 32 und K 16 und 32 zur Verfügung.

Die K Typen hab ich nachträglich eingebaut und jeweils einen C Typ heraus genommen.

Mein 250 A privates Trafogerät hat die C Typen nicht zum Abschalten bringen können. Vom Hersteller wird sogar D gefordert. Die waren mir jedoch für den gelegentlichen Einsatz einfach zu teuer, des halb K. Der Preisunterschied zu C war vor knapp 6 Jahren gering.

Das Gerät hab ich schon bei höchster Stufe geschweißt, selbst C 16 hat da nicht reagiert.

Wenn es funktioniert würde ich es belassen wie es ist. kleinermuk hat bestimmt die Formel parat was es maximal ziehen würde, dann in die zuzgehörige Kurve des Automaten schauen und sehen ob das ausreicht. Dann bist Du auf der sicheren Seite.

Hoffe es hilft Dir weiter.

Olaf

Moin Olaf.

Wie heißt es so schön? Probieren geht über studieren. Wenn's hält, dann bleibt es so - wie Du und kleinermuk ja auch meint. Wenn ich Deine Erfahrungen sehe, dann glaube ich, dass auch hier das typisch deutsche Sicherheitsdenken eine Rolle gespielt hat. Lieber Sicherheitsfaktor 2 als 1,2.

Danke Dir und ja, das hilft ein wieder ein Stückchen weiter.

Gruss,

Klaus

es kommt auch etwas auf die Leitung an die verlegt ist, wenn da 20 Meter 1,5mm² Leitung in der Wand laufen dann braucht man eigentlich keinen C Automaten. Wenn da 2,5mm² liegen ist die Chance sehr hoch das da die Sicherung wegen des hohen Einschatstromes fliegt. B = 2 bis 5facher ; C = 5-10facher und D = 10-20facher Einschaltstrom.

Ich habe einen Schweißgerät welches nach dem Trafo einen Elkobank hat und danach mit PWM arbeitet, zusätzlich zu den ersetzten Elkos noch ein paar mehr spendiert zusätzlich ein neues Netzkabel mit 2,5mm² anstatt 1,5mm² und vom Sicherungskasten zum CEE Anschluß waren es 6mm². Nun davor musste ich mit dem C Automaten schon kurz ein/aus/einschalten damit die Sicherung nicht geflogen ist danach war es garnichtmehr möglich erst ein NDN316 (D) Automat brachte Abhilfe aber das ist schon der extreme Ausnahmefall.

Viele verwenden aber auch ein Verlängerungskabel durch den dann höheren Widerstand fällt bei hoher Belastung (Einschaltmoment) mehr Spannung ab wodurch die Leistungsaufnahme in diesem Moment etwas begrenzt wird.

Hallo Thomas, ich habe keine Ahnung, wie viele Meter Kabel von der Hauptverteilung zur Unterverteilung und von dort dann zur Steckdose gehen und ob ggf. ein Verlängerungskabel genutzt wird. Zu den Querschnitten kann ich natürlich auch nichts sagen. Ich denke, das weiß er selbst nicht; das müßte man sich dann ggf. vor Ort ansehen. Wie gesagt, mein Freund soll einfach mal probieren, so zu schweißen, wie er sonst auch schweißt (ggf. auch mit Verlängerungskabel) und dann werden wir sehen, was los ist. Ich werde das Ergebnis dann hier mitteilen; er hat wohl noch keine Zeit zum probieren gehabt...

Schönes Wochenende, Klaus