Anfängerfrage zu Schutz vor "Stromschlag"

    Hallo zusammen!

    Ich bin neu hier f050.gif, bin immer noch Anfänger am älteren Elektroden-Schweißgerät, habe den Umgang damit anhand von Anleitungen im Netz "gelernt", weshalb ich auch entsprechend respektvoll und vorsichtig dabei bin. Nun habe ich schon einiges geschweißt. Grundsätzlich packe ich die mit dem Gerät verbundenen Schweißteile auch mit Handschuhen immer nur an, wenn das Schweißgerät ausgeschaltet ist. Das Schweißgerät ist Baujahr so ca. 1990, funktioniert einwandfrei. Dennoch, obwohl das Gerät ausgeschaltet war, bekam ich beim anfassen der Klemme am Bauteil durch die dicken Handschuhe einen Stromschlag, der sich auf die Hand beschränkte und doch deutlich stärker war, als das Anfassen eines Weidezauns. Ich gehe dennoch erstmal davon aus, dass dies auf einen Bedienfehler von mir zurückzuführen ist. Es nicht ein Defekt sein muss. Meine Frage:

    Da hier ja zwischen mir und dem Bauteil/Klemme eine Potenzialdifferenz vorhanden war, gibt es dafür eine einfache Erklärung zur Entstehung, gibt es eine Möglichkeit dies bei der Arbeit zu Testen (Multimeter? Schraubenzieher mit Prüfer?) und was wäre eine Abhilfe? Ich könnte mir vorstellen, dass es reicht, nachdem das Gerät abgeschaltet ist, noch einmal mit der Elektrode das Bauteil zu berühren um den Stromkreis zu schließen, um eventuelle Ladungen im Gerät abzubauen. Zusätzlich den Netzstecker herausziehen, kann ja nicht die Lösung sein.

    Anschließend hätte ich noch einmal Fragen zu meinen Elektroden und vorhandenen Werkstoffen... Das aber später.

    Schöne Grüße

    Borro

    Servus aus Bayern.

    Da wirst du die Leerlauf Spannung gespürt haben ( zum zünden der elektrode ) je model von 42volt bis 113volt (mir bekannt) mein Inverter hat 98volt und mein e-hand Trafo (Lorch rund 40 Jahre alt 75volt) . durch Schweißhandschuhe ect hilft dir das nicht viel. Mal neuen E-hand Brenner einbauen evt defekt , sonst wenn trocken dürfte das nicht passieren . Kauf dir neuen elektroden Halter

    Oerlikon Welsline Optimus kann ich dir empfehlen ( meines Erachtens der beste elektroden Halter den es gibt ) siehe Link:

    https://www.weldcut.de/product-ger-13…PTIMUS-300.html

    Tipischer UR-BAYER seit 1974

    Hallo Andy C und danke für die Antwort!

    Laut dem Typenschild des Geräts ist diese zwischen 42-46 V. Das mit der Leerlaufspannung kann also nachwirken nach Ausschalten?

    Wie gesagt. Den Elektrodenhalter hatte ich gar nicht in der Hand, sondern wollte nur die Klemme am Bauteil abnehmen. Das Gerät war ausgeschaltet. (Als wenn im Trafo irgendein Kondensator noch auf Spannung war)

    ODER - wer weiß, vielleicht war ja auch ich selbst statisch geladen. Dass das Bauteil selbst auf Gummi und isoliert stand, ist möglicherweise auch noch wichtig.

    Lass das Gerät überprüfen von einen Elektriker !!!! vermutlich wurde das Gerät Falsch eingeklemmt !!!( Normal werden alle Phasen getrennt bei Stellung 0)

    Zitat von Borro

    . Dennoch, obwohl das Gerät ausgeschaltet war, bekam ich beim anfassen der Klemme am Bauteil durch die dicken Handschuhe einen Stromschlag, der sich auf die Hand beschränkte und doch deutlich stärker war,

    Da es such um ein AC gerät handelt , wird der Leistungsschalter (220/380 /0) )

    Zusätzlich den Netzstecker herausziehen, kann ja nicht die Lösung sein.

    Tipischer UR-BAYER seit 1974

    Das auf der Sekundärseite des Trafos ein Kondensator sitzt macht in meinen Augen (eines gelenten Elektronikers) keinen sinn. Die von der Spule gespeicherte Energie in Form des Magnetfeldes bricht innerhalb einen bruchteils einer Sekunde zusammen und ist damit ungefährlich (solange man während des zusammenbechens nicht gerade anfässt). Also tippe ich auf falsch geklemmt (intern) oder einen anderen Gerätedefekt.

    Servus,

    du könnstest als Test folgendes machen, in der Situation wie du geschildert hast anstelle von dem Berühren mit einem Multimeter die Spannung zwischen dem Werkstück und einem Punkt der Erdpotential hat, z.B. der PE-Kontakt an einer Steckdose oder einem Verlängerungskabel, messen.

    Wenn da was zu messen ist, wäre das ein weiteres Indiz dass etwas faul ist. Vorsicht, die umgekehrte Schlussfolgerung ist nicht unbedingt der Fall!

    schöne Grüße
    Tommy

    Pe wird nicht geklemmt sein bzw. Erdung , da nicht von Nöten bei diesen Gerät , dafür werden die Geräte außer Betrieb gesetzt wenn Gehäuse beschädigt ist ,riss ect..

    Tipischer UR-BAYER seit 1974

    Manche Schweissgleichrichter haben Kondensatoren auf der Sekundärseite, um die Spannung zu glätten. Da ist aber ein Widerstand parallel geschaltet, um die Kondensatoren zu entladen.

    Normalerweise bekommst du von einem Elektrodenschweißgerät keine gezündet. Erst Recht nicht von deinem Gerät mit der geringen Spannung.

    Also entweder hast du aus anderem Grund eine gewischt bekommen, weil sich deine Klamotten aufgeladen haben, oder dein Schweißgerät hat eine Macke.

    Das wäre natürlich blöd, wenn es einen Defekt hat. Normalerweise konnte ich die Klemme problemlos anfassen. Ich kann mich ganz dunkel erinnern, dass ich schon einmal vor ein paar Monaten einen gewischt bekam.

    Einfach vor dem Abklemmen bei ausgeschaltetem Gerät jedes mal noch einmal die Elektrode ans Bauteil halten, würde nicht reichen, um mögliche Ladungen sicher abzubauen? (Sofern ich nicht selbst irgendwie geladen war, natürlich. Dann würde ich vermuten, dass ich wohl den Elektrodenhalter definitiv tauschen muss.)

    Zur Messung: Eigentlich müsste ich doch mit einem Multimeter als Spannungsmesser auch einfach einen Pol in Handkontakt und einen auf die Klemme legen (ausgeschaltet, natürlich). Das müsste doch sicher sein, oder? (Mein Multimeter ist zwar nur bis 20 A, aber ...)


    Danke für die sehr guten Hinweise!

    Andy C noch: Das Gerät wurde von einem gelernten Elektriker angeschlossen und auch die komplette Elektrik bis zur Steckdose von diesem gemacht. (Der Vorbesitzer und Vorfahre.) Wenn man eine Brücke durch Korrosion oder Verunreinigung etc. Konstruktionsbedingt ausschließen kann, dann kann es das nicht sein. Dann müsste, wenn ein anderer Defekt vorhanden sein. Wenn.

    Wobei, wenn es doch so wäre: Dann wäre ich aber sicher, sobald ich das Gerät vom Netz trenne, oder?

    "Wesentlich stärker als ein Weidezaun" klingt eher als hätte es dir an 230V eine gewischt als an 45V.

    Deine Hand als Gegenkontakt zu verwenden ist keine besonders gute Idee. Je nach Schuhwerk, Luftfeuchtigkeit, Boden, Kontakt mit metallischen Gegenständen etc. bist du unterschiedlich leitfähig. Hast du gerade sehr gut Isolierene Schuhe an, ist die Messung wertlos. Im Schlimmsten Fall steckst du das Multimeter versehentlich am 10A Strommesseingang an, das Schweißgerät hat tatsächlich einen Isolationsfehler und du bekommst Herzkammerflimmern.

    Besser ist es wie bereits weiter oben erwähnt gegen die Erdungsklemme einer Steckdose oder ein Blankes Teil an der Zentralheizung zu messen. Dazu steckst du auch die Masseklemme nicht am Gerät an. Gemessen wird nur zwischen dem Elektrodenhalter und PE. Bei einem Schutzisolierten Gerät darf hier keine größere Spannung messbar sein. Noch besser wäre es einen Isolationstest vom Elektriker machen zu lassen, der hat Geräte mit denen er dank hoher Spannung (bis >1000V) auch sporadische Fehler aufdecken kann.

    Wenn du das Gerät vom Netz trennst bist du sicher, allerdings wirst du dann wohl auch keinen Fehler mehr aufspüren können.

    Zitat von Borro

    Das Gerät wurde von einem gelernten Elektriker angeschlossen und auch die komplette Elektrik bis zur Steckdose von diesem gemacht. (Der Vorbesitzer und Vorfahre.)

    Es wäre nicht das erste Mal, daß Elektriker für den Eigenbedarf lebensgefährliche Installationen machen, weil sie ja wissen, wie damit umzugehen ist. Stromschlag samt Schweißerhandschuh hört sich nach ordentlich Dampf drauf an.

    Hallo nochmal und danke für die Antworten!

    Das bremst meinen Enthusiasmus sehr. Ich wüsste gerade spontan gar nicht, wo ich hier in der Gegend einen Elektriker finden könnte, der das Gerät überhaupt heute noch checken kann. Die Fachgeschäfte verkaufen hier eigentlich nur noch und reparieren nicht mehr. Ein Elektroinstallateur wäre ja vermutlich auch der falsche Ansprechpartner.

    Ist das Gerät an sich, hätte es sicher keinen Defekt mehr, eigentlich aus Schweißer-Sicht etwas Vernünftiges? Also im Vergleich zu einem Billig-Gerät aus dem Discounter - oder andersherum, würde es noch oder zu seiner Zeit als Profi- oder Semi-Profi-Gerät durchgehen, wo man heute in neu vergleichsweise schlagmichtot 500-1000 Euro bezahlen würde?

    Nur noch einmal zur Vergewisserung:

    - Die Messung, Elektrodenhalter gegen PE, natürlich beim ausgeschalteten aber eingesteckten Gerät?

    - Bis zu einem Check des Fachmanns könnte ich aber weiterschweißen, sofern ich das Bauteil nur bei ausgestecktem Gerät an- und abklemme. Sofern ich das verbundene Bauteil nicht berühre, während das Gerät mit dem Netz verbunden ist. (Ich meine, Schweißen ist ja grundsätzlich alles andere als ungefährlich und es können ja noch viele weitere Fehler passieren. Dann wäre das nur eine weitere Schutzmaßnahme, die ich beachten könnte.)

    rradler: Ja, das ist natürlich auch wieder wahr ;)

    Andy C: Wie gesagt, ich kenne mich hier gar nicht aus. Ist das denn ein Markengerät und erfüllt es grundsätzlich die heutigen Anforderungen für diesen Zweck? Wenn ich das Gerät prüfen lasse, sollte sich das ja schon noch lohnen. Oder würdest Du eher sagen, schmeiß weg und kauf Neues?

    Das ist halt ein alter Trafo. Schwer, aber eigentlich unkaputtbar. Gebraucht bekommt man die Dinger relativ günstig. Neue Geräte sind meist Inverter. Die schweißen sich etwas schöner.

    Ich kann mir nicht erklären, wie man einen Trafo falsch anschließen kann, so dass er noch schweißt und die Sicherung und der FI nicht fliegt. Das geht eigentlich nicht.

    Ich bin gespannt was da raus kommt.

    Der Vergleich mit Weidezaun ist schwierig, da wir hier über eine andere Größenordnung der Spannung sprechen. Ein Weidezaungerät arbeitet mit einer Spannung bis 15 kV. In Luft bei Umgebungsdruck gibt es Überschläge über Abstände bis zu 10mm. Das hat mit Netzspannungen von 230V oder 400V nichts zu tun. Dass diese Spannungen zulässig sind, liegt an der Begrenzung der Energie pro Puls auf max. 5mJ und dass nur ein Puls pro Sekunde erfolgt. Nur so kann es zu keinem Herzversagen kommen. Bei Schweißgeräten mit „HF-Zündung“ werden sogar noch höhere Spannungspulse erreicht, aber die Pulsenergie liegt hier noch wesentlich niedriger, das tut bei weitem nicht so weh wie ein Weidezaun.

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