WIg Schweißgerät - Stahlwerk, Weldinger, Telwin, Schweißkraft oder was ganz anderes?

    @ Obijan: Falls ich mit dem gestrigen Kommentar gemeint war, muss ich sagen, dass mir kein Alternativgerät in der Leistungs/und Preisklasse bekannt ist, das nicht auch die Sicherheitsreserven ausnutzt. Manche etwas stärker andere etwas weniger stark. Sonalge es funktioniert und sich einfach auf Stromnetzverträgliche Werte herunterregeln lässt sehe ich da kein Problem.
    Der Steckdose ist es grundsätzlich egal, ob das D-INV-200P oder das 3-in 1 Gerät dran hängt, solange du Wig schweißt. Da werden sich die beiden Geräte bei der Stromaufnahme nicht viel schenken.
    Beim Plasmaschneiden kann man halt an einer Schuko-Steckdose nicht lange mit 50A arbeiten. Bei 40A funktionieren die Plasmaschneider auch an Schuko wunderbar.
    Hängt nur ein Licht an der gleichen Steckdose, wie das Schweißgerät, wird der Unterschied nicht wirklich spürbar sein, LED sei Dank. Auch ein Radio ist von der Leistungsaufnahme her vernachlässigbar. Hängt an der gleichen Sicherung zudätzlich noch gleich das ganze Stockwerk, vielleicht gar noch mit Spülmaschine Kühlschrank und Waschmaschine, sieht es natürlich anders aus. Ebenfalls die Leistung limitieren können sehr lange 1,5^2 Leitungen (wird heute nicht mehr gemacht), die dafür sorgen dass am Schweißgerät anstatt 230V nur noch 200V ankommen. Dann wird das Gerät nachregeln, was natürlich noch mehr Stromaufnahme bedeutet.

    So, Obijan, da Du mich ja schon ein wenig geschockt hast mit Deiner Nachricht gestern :-), habe ich heute Mittag dazu gleich mal LCD Vision angeschrieben und gefragt, ob ich mir bei der ACDC Version Sorgen machen muss wenn diese an einer Steckdose betrieben wird die "nur" mit 16A abgesichert ist. Hierzu die Antwort:

    Die angegebenen Werte sind die max. Werte die bei Volllast entstehen.

    Haussicherungen werden in verschiedenen Charakteristiken eingestuft. Üblich ist Typ B, oder evtl. auch Typ C.

    Eine 16 A Typ B Sicherung ist in der Lage über einen gewissen Zeitraum das 2-3 fache an Strom zu leiten bevor sie auslöst, die Typ C kann das 3-5 fache.

    Das ganze funktioniert durch die Einschaltdauer ED ihres Gerätes.

    Bei einer ED von 60% können sie max. 6 Min. mit der entsprechenden Last arbeiten und müssen dann 4 Min. Pause machen

    Bei einer ED von 100% können sie dauerhaft durcharbeiten.

    Sie können das Gerät problemlos an die 16 A Steckdose ihrer Garage anschliessen wenn sichergestellt ist das nicht noch andere
    Verbraucher an der gleichen Leitung/ Sicherung angeschlossen bzw. gleichzeitig betrieben werden und sie die ED einhalten.

    So, dann habe ich mir ca. 3x Deinen Betrag durchgelesen Allesmassiv und nachgerechnet, um überhaupt mal wieder ein wenig in diese Materie einzutauchen und es nachzuvollziehen über was wir da schreiben :-).

    Erstmal vielen Dank für die vielen Infos!
    Ich werde jetzt auf die ACDC Version umschwenken. Wieso? Weil Du schon mit recht hast Allesmassiv. Den Plasmaschneider brauche ich bestimmt eher selten und die AC Version ist ja doch irgendwie ein schönes Feature. Bisher hat man ja auch für den Hausgebrauch mit der Flex alles klein gebracht und ein Autogenbrenner wäre ja auch noch da. Auch wenn sich da die Bleche wohl stärker verziehen.

    Obijan Deine Bedenken sich durchaus berechtigt und nachvollziehbar, auch besten Dank dafür. Da zuckt man ja schon mal kurz zusammen und kommt auch erst mal richtig ins Überlegen um was es da geht und das ist ja auch gut so!
    Bezüglich der Hausinstallation, ich könnte leicht ein neues Kabel in die Garage ziehen (Sicherungskasten ist unterhalb der Garage und Elektriker vorhanden) und extra absichern, aber das wird denke ich, für meine Zwecke eher nicht nötig sein, weil ich in naher Zukunft bestimmt nicht in den Genuss kommen werde die Maschine so auszureizen. Garage ist auch mehrfach abgesichert. Und falls doch, kann man ja immernoch handeln. Bedenken bekam ich ja auch deswegen, weil ich ja evtl die Maschine auch mal wo anders als zuhause betreiben möchte.
    Aber gut, da muss man dann eben die Ampere eben runterregeln wenn die Sicherung fliegen sollte.

    Aber die Aussage von LCD Vision, dass es durch Einschaltdauer der Maschine funktioniert, muss man wohl mit Vorsicht genießen. Die Einschaltdauer ist ja da um die Maschine nicht zu überlasten... und nicht dass meine Sicherung nicht fliegt. Auch wenn es gerade in diesem Beispiel mit den gegebenen Zuständen so klappen würde.
    Wie Du es eben auch schon gesagt hast Jürgi, dass da wahrscheinlich erst mal die Maschine abschaltet bevor die Sicherung kommt.

    Interessant Mann lernt nicht aus!!
    Des wäre meiner e-hand ist ein 100% Gerät
    Es ist kein Problem einen 16b oder 16c (Baumarkt Qualität) nach nur einer halbe Elektrode zum Fliegen zu bringen @210ampere ,so danach hab ich aufgerüstet und es gibt tatsächlich auch (mit Auswirkung!! Auf Leistung) einen Unterschied ob du ne "Baumarkt Dose" für 2€ ,oder ne anständige Dose für 10-20€ de Dose verbaut hast !! Baumarkt ist für mich nur no unterirdisch Qualität.
    1ph 80-265 v
    28.2(230V)/44(110V) A
    210(230V)/160(110V) A
    % 100
    Kg 8.4

    Tipischer UR-BAYER seit 1974

    Zitat von kleinermuk


    Leider nein :P


    Ich verstehe Deine Rechnung nicht.

    Ich würde so rechnen: Die beim Schweißen vom Gerät abgegebene Leistung muß aus der Steckdose entnommen werden. Abgegebene Leistung heißt, das was in den Schweißprozeß geht plus Verluste (Wirkungsgrad).
    Bei E-Hand lese ich: 200A bei 28,2V.
    Bei einem Wirkungsgrad von 0,88 (siehe Tetrix, das Stel wird nicht viel anders sein) nimmt das Gerät 200 * 28,2 / (230 *0,88) A = 27,9A auf. Das ganze bei 25% ED, sprich im zeitlichen Mittel nimmt das Ding ca. 7A auf. Wie kommst Du dann auf die 12A?

    Hallo,

    Zitat von rradler

    Bei einem Wirkungsgrad von 0,88 (siehe Tetrix, das Stel wird nicht viel anders sein) nimmt das Gerät 200 * 28,2 / (230 *0,88) A = 27,9A auf. Das ganze bei 25% ED, sprich im zeitlichen Mittel nimmt das Ding ca. 7A auf. Wie kommst Du dann auf die 12A?

    1) Die Rechnung stimmt so nicht. Da hast einen Denkfehler. Wirkleistung ist nicht gleich Scheinleistung

    Stel TP 221P: Elektrodenschweissen mit max. Schweißstrom

    200A * 28 = 5600W = Lichtbogenlesistung = Pab
    5600W / 0.85 = 6588W Zugeführte Wirkleistung bei Wirkungsgrad von 0.85
    6588W / 0.88 = 7486 VA (Scheinleistung) bei cos phi 0.88
    I1 = 7486VA/230V = 32.5 A

    2) Die Angabe von I1 max und I1 eff ist sowieso ein wenig eigenartig. Warum man diese bei gewissen Schweißgeräten so macht, verstehe ich bis dato auch nicht.
    Aber wie man sieht, gibt es auch, aus meiner Sicht die viel bessere Angabe, wie von EWM und Kemppi. Die geben einfach die max. Scheinlesitung an.

    Gruß

    Hallo,

    Zitat von rradler

    Wieso? Ich lese bei der Tetrix: cos phi = 1. Bei der Stel steht nichts auf dem Typenschild. Ich bin daher davon ausgegangen, daß die auch (nahezu) cos phi = 1 hat.

    Ja bei diesen beiden ist der cos phi =1 und daher die Scheinleistung = Wirkleistung ist.
    Aber angeben am Typenschild wird immer die Scheinleistung, unabhängig vom cos phi, mit der Einheit VA bzw. KVA.
    Und man kann davon auch ausgehen, dass die Hersteller die max. Aufnahmeleistung (max. Aufnahmestrom) immer sehr genau angeben und sicher nicht unötig zu hoch.
    Bei meiner Berechnung zuvor beim Stel bin ich von einem cos Phi von 0.88 ausgegangen und einem Wirkungsgrad von 0.85 bei Maximallesitung .
    Tatsächlich hat es laut Typenschild einen cos phi von 1, aber wenn man dann den Wirkungsgrad bei Maximalleistung errechnet, hat es einen von 0.77 anstatt der angenommen 0.85.
    Die Tetrix 230 hat zwar einen besseren Wirkungsgrad von 0.82 bei Maximallesitung, aber dafür auch nur 180A.
    Das Stel hat einen Wirkrungsgrad von 0.72 bei Maximalleistung, aber der Schweißstrom ist auch um 20A höher, als bei der Tetrix 230.
    Und wie die Verlustleistung mit dem Schweißstrom ansteigt, sieht, bzw. hört man bei temperaturgeregelten Lüfter am besten. Bei 30 Ampere Schweißstrom steht dieser, bzw. dreht dieser ganz langsam.
    Aber es ändert nichts daran, das das Stel einen max. Eingangsstrom von 32A hat.

    Gruß

    Zitat von rradler

    Auf was bezieht sich dann der angegebene Wirkungsgrad von 88% oder 86% (ist auf dem Bild schwer zu entscheiden, ob es eine 6 oder eine 8 ist)?

    Ich weiß nicht, was du genau meinst.
    1) Die Differenz von meinen errechneten 0.82 zu den auf den Typenschild angegeben 0.86 bei der Tetrix ?
    2) Oder der Wert 0.82 zu den 86% , so wie es auf dem Typenschild steht.
    zu 1) auf den Typenschildern werden meist keine gemessenen Werte, wie z.B. 5833VA sondern gerundet auf 6000VA angeben. Dadurch kommen dann diese Ungenauigkeiten zustande, in diesem Fall von 0.04%.
    zu 2) 0.82, bzw. 0.86 ist der Verhältniswert. Bei Angabe in % , muss der Verhältniswert mit dem Faktor 100 multipliziert werden. Aus 0.82 werden dann 82%.

    Gruß

    Naja, ich meinte nicht 2).

    Ok, mit eta = 180*27.2/6000 = 0.816 komme ich auf den Wert. Die Angabe auf dem Typenschild so zu machen, ist für mich widersinnig, daher wäre ich niemals auf diese Berechnungsart gekommen. Für mich gilt die Definition des Wirkungsgrads eta = P_nutz / P_auf.

    Dennoch verstehe ich immer noch nicht, wie man beim Stel von den 32A auf die 12A kommt. Es hat bei MMA 25% Einschaltdauer. Wenn es das Zeitmittel wäre, dann I_eff = 32/4 A = 8A.

    Naja bei deiner Rechnung ist er jetzt nur der Strom vom Schweißen drinne, vielleicht musst du die betriebszeit wo das Schweißgerät abkühlt, und der Lüfter Strom verbraucht noch irgendwie mit rein rechnen.

    Ohne genaue Definition was der Hersteller mit Ieff gemeint hat, kann man nur raten wie die 12A zustande kommen.
    Aus dem Elektrotechnikstudium kenne ich die Bezeichnungen Imax und Ieff als Spitzenstrom und Ieff als Effektivwert. Diese Definition wird aber bei den Schweißgeräten offensichtlich nicht angewendet, der Spitzenstrom hätte für den Kunden auch keine Bedeutung.
    Bei einem Leistungsfaktor von 1 und sinusförmiger Spannungversorgung gäbe sich ein festes Verhältnis von
    Imax/Ieff= sqrt(2)
    Imax dürfte deshalb wahrscheinlicher bereits der Effekivwert der Stromaufnahme unter Vollast sein.
    Ieff dürfte damit der Effektivwert des Stromes über den Duty-Cycle sein, wie es kleinermuk auch definiert hat.
    Dementsprechend müsste aber eingentlich der quadratische Mittelwert der Stromaufnahme berechnet werden, da die Verlustleistung an Ohmschen Verbrauchern (Thermische Sicherung, Leitung, Übergangswiderstand in der Steckdose) quadratisch vom Strom abhängt.
    Damit ergäbe sich Ieff zu:
    (32)^2 x 0,25 = 16A.
    Das Gerät lastet also bei 25% DUT rechnerisch eine 16A Leitung zu 100% aus.
    Den Lüfter zur Abkühlung des Gerätes kann man getrost vernachlässigen. Im Leerlauf ziehen die Inverter normalerweise etwa 40-60W.

    Zitat von Andy C

    Es ist kein Problem einen 16b oder 16c (Baumarkt Qualität) nach nur einer halbe Elektrode zum Fliegen zu bringen @210ampere ,so danach hab ich aufgerüstet und es gibt tatsächlich auch (mit Auswirkung!! Auf Leistung) einen Unterschied ob du ne "Baumarkt Dose" für 2€ ,oder ne anständige Dose für 10-20€ de Dose verbaut hast !! Baumarkt ist für mich nur no unterirdisch Qualität.
    1ph 80-265 v
    28.2(230V)/44(110V) A
    210(230V)/160(110V) A
    % 100
    Kg 8.4

    Bei der Sicherung darf es keinen Unterschied machen, ob die aus dem Baumarkt für 2€ oder vom Elektriker für 15€ kommt.
    Die Auslöseschwellen sindm, bis auf eine gewisse Toleranz, genormt.
    Bedingt durch Exemplatrstreuung kann es sein, dass eine Sicherung beim 1,13 fachen Strom auslöst, eine andere aber bis zum 1,45 fachen hält, ein Qulitätsmerkmal ist das aber nicht. Die meisten Sicherungen werden wohl im Bereich vom 1,2-1,25 fachen Strom über eine Stunde liegen.
    Wenn das Schweißgerät die Sicherung nicht Spontan, entweder beim Einschalten oder beim Beginn des Schweißprozesses wirft, macht es auch keinen Unterschied, ob eine Typ B oder Typ C Sicherung verbaut ist. Fliegt die Typ B Sicherung nach 30 Sekunden, wird das die Typ C Sicherung auch machen.
    Etwas länger wird eine Sicherung Typ L halten, die ist heute allerdings nicht mehr zulässig außer bei Altbestand.
    (Warum auch immer die selben Stromleitungen heute schneller brennen sollen als früher...)

    Dass eine Baumarktsteckdose die Schweißleistung merklich reduzuert kann ich mir nicht vorstellen.
    Würde die Sicherung 10% Spannungseinbruch (die zulässige Spannungstoleranz im Netz ist auch ohne "Spezialsteckdose"+-10%) verursachen, und das Schweißgerät braucht 5KVA, dann würden 500W Heizleistung in der Steckdose entstehen.
    Diese würde folglich innerhalb von wenigen Sekunden wegschmelzen.
    Leider gibt es tatsächlich Billigsteckdosen, die unter längeranhaltender Überlast schmelzen, eine deutliche Leistungsminderung wirst du da aber nicht bemerken, bevor es zu spät ist.
    Dass alle Baumarktsteckdosen schlecht sind, stimmt so auch nicht.

    Hallo,

    Zitat von rradler

    Dennoch verstehe ich immer noch nicht, wie man beim Stel von den 32A auf die 12A kommt. Es hat bei MMA 25% Einschaltdauer. Wenn es das Zeitmittel wäre, dann I_eff = 32/4 A = 8A.

    ich glaube, dass ich jetzt verstanden habe, was mit dem Wert I1eff gemeint ist. Wenn das stimmt, dann bin ich auch recht lange auf dem "Schlauch" gestanden. Habe mittlerweilen auch mit 2 Technikern, die Schweißgeräte reparieren, gesprochen, die kennen zwar diesen Wert, aber wie dieser zustande kommt, konnte mir auch keiner sagen. Ich habe jetzt bei zwei Schweißgeräten den Wert I1eff nachgerechnet und bin auf den angegeben Wert auf den Typenschildern gekommen.
    Bei manchen Typenschild ist die Angabe für mich verwirrend. Meine Schlußfolgerung daraus --> I1 eff ist der Stromwert bei 100% ED.

    Gruß

    @Allesmassiv
    Hab mich hier doof ausgedrückt . Bei denn Steckdosen hab ich die Erfahrung gemacht billig Dose ausn Baumarkt, konnte beobachten das die Dose warm wurde (durch Zufall ca.5min schweißen 213 Ampere MMA)dann auch der Stecker und logischerweise auch Kabel 4mm2 , hab danach Dose gewechselt (gleicher Typ) wieder das gleiche . Hab mir ne Dose von Busch Jäger geholt ( wo wir in der Arbeit haben) deutlicher Unterschied !! Mit Temperatur ,kein Vergleich , wenn Mann die Dosen vergleicht mit Kontakten ( bei der Dose zur Aufnahme der Stecker Kontakte Weibchen ??)deutlich dickeres Material und mehr Auflage Fläche Kontaktfläche fast doppelt so lang.

    Zum Thema Sicherung , benutze jetzt 16k typ
    Im Bild Busch-jeager von dieser Serie

    Zitat von Andy C

    Bei denn Steckdosen hab ich die Erfahrung gemacht billig Dose ausn Baumarkt, konnte beobachten das die Dose warm wurde (durch Zufall ca.5min schweißen 213 Ampere MMA)

    Zitat von Andy C

    Zum Thema Sicherung , benutze jetzt 16k typ

    Da musst aber in diesen 5 Minuten ca. 4 Minuten und 40 Sekunden Pause gemacht haben :rolleyes::rolleyes: . Bei dieser Stromstärke I1= 35-36A kann man nicht einmal eine Elektrode schweißen.
    Lt. der Rechnerrei ist dies nicht möglich. Nach ca. 20 Sekunden gehen beim Schweißgerät die Lampen aus. Welches Schweissgerät hast du?

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